Полный перевод интервью Генри Киссинджера для The Economist

В 2023 году Генри Киссинджер дал свое последнее эпическое интервью для глобального СМИ в лице The Economist. Величайший дипломат своей эпохи оставил после себя наследие, которое еще предстоит осознать его потомкам.

С его уходом из мировой политики исчез и разум, и способность понять идейного противника, и умение идти на компромиссы. Мир маневрирует на грани 3 Мировой Войны и во всем мировом дипломатическом корпусе не нашлось людей, хотя бы отдаленно равных Киссинджеру 50-летней давности.

В своем последнем, программном интервью длительностью более 30 страниц Киссинджер сказал очень многое.

Особенно для тех, кто умеет читать между строк.

Денежка предлагает свой перевод для всех страждущих прикоснуться к дипломатии давно ушедшей эпохи.

В течение двух дней в конце апреля 2023 года журнал The Economist провел более восьми часов в беседе с доктором Киссинджером. За несколько недель до своего 100-летнего юбилея бывший госсекретарь и советник по национальной безопасности изложил свои опасения по поводу рисков конфликта великих держав и предложил решения, как его избежать. Это стенограмма беседы, слегка отредактированная для ясности.

День 1

The Economist: Доктор Киссинджер, большое спасибо за беседу. Тема нашей беседы — как избежать Третьей мировой войны. Отношения между США и Китаем, двумя самыми важными странами в мире, кажутся по-настоящему испорченными и могут закончиться конфликтом.

Мы хотим поговорить о том, как этого избежать. И мы хотим поговорить о том, как создать более стабильный глобальный порядок. Это касается не только США и Китая: нам нужно будет обсудить роль России, Европы, Индии и других стран.

Но можем ли мы начать с того, насколько велик риск войны? Находимся ли мы на пути к конфликту великих держав?

Генри Киссинджер: Мы находимся на пути к конфронтации великих держав. И что меня еще больше беспокоит, так это то, что обе стороны убедили себя в том, что другая сторона представляет собой стратегическую опасность. И это стратегическая опасность в мире, в котором решения каждой из сторон могут определить вероятность конфликта. В такой ситуации естественно стремиться к превосходству, технологическому и материальному.

Поэтому может возникнуть ситуация, когда какой-то вопрос перерастет в конфронтацию по поводу отношений в целом. Это самая большая проблема на данный момент. А когда возникает такой вопрос, как Тайвань, где уступки становятся очень сложными, потому что затрагивают фундаментальные принципы, это становится еще более опасным.

The Economist: Итак, перейдем к Тайваню. Сейчас я хочу остановиться на более абстрактных понятиях, потому что вы всю свою карьеру, как ученый и как государственный деятель, размышляли о концепциях мирового порядка. Как сегодняшняя угроза соотносится с предыдущими эпизодами?

Генри Киссинджер: Позвольте мне ответить с точки зрения эволюции моего мышления. Природа суверенитета начинается с определения интересов государств. Кроме того, суверенным интересам не всегда свойственно совпадать, и что государствам придется объяснять друг другу свои интересы. Поэтому, если появляется один из этих элементов, где интересы достаточно близки, чтобы можно было договориться о разногласиях, это становится посредническим влиянием.

Если же суверенные государства используют силу для предотвращения результата, может возникнуть военный конфликт. Общая задача дипломатии заключается в том, чтобы привести эти интересы в соответствие друг с другом, а не решать вопросы путем войны. В наш период эта задача усугубляется внутренней системой, которая особенно ярко выражается в системе ценностей.

Я начал задумываться об этом очень рано — наверное, еще во время службы в армии, во время войны. Вопрос о том, как не допустить повторения этой катастрофы, был общепринятым. И общепринятым ответом в конце Второй мировой войны было не дать агрессорам навязать свою волю достаточно рано, чтобы они не смогли добиться военного господства.

Моя первая книга была написана на тему баланса между силой и легитимностью в конце Наполеоновских войн. В ней рассматривались различные концепции таких стран, как Англия. Которая смотрела на это в первую очередь как на стратегическую проблему, по сравнению с европейским восприятием, которому требовался больший компонент легитимности. Британская концепция заключалась в том, чтобы занять стратегическую позицию, позволяющую достичь своих целей военным путем; европейская — в том, чтобы упредить развитие такой политической проблемы.

По мере того как моя жизнь развивалась, я начал писать об этом вопросе. И думаю, что когда пришел в правительство, я все еще склонялся к позиции достижения стабильности через стратегическое превосходство. Мне приходилось изучать создаваемый военный потенциал и я занимал позицию, при которой мои рекомендации были бы частью окончательного решения о вступлении в войну.

В это время я все чаще задавал себе вопрос, как вообще можно иметь стабильную систему, основанную на взаимном гарантированном уничтожении.

Это была доминирующая теория, но она ставила нас перед парадоксом, который мы так и не решили. Мы все можем поставить себе в заслугу то, что нам удалось избежать ядерной войны в течение 75 лет. Это важное достижение, но оно никогда не было четко обговорено.

Так, по воле случая, я был нанят Советом по международным отношениям в качестве исследователя группы выдающихся американцев — великих людей того научного периода — и это стало важным для моих размышлений о предотвращении ядерной войны. Это укрепилось, когда я вошел в правительство.

Это привело меня к тому, что я стал поддерживать контроль над вооружениями с точки зрения, отличной от точки зрения некоторых ученых: мы считали, что вопрос о войне возникает в целом, когда есть конфликт, и остро, когда есть кризис.

При этом отличительной чертой администрации Никсона было то, что в условиях кризиса, который был нам навязан, мы очень быстро шли на эскалацию. Чтобы сократить запас эскалации и не скатиться маленькими шажками к непредвиденной катастрофе.

Это сработало, потому что мы были сильнее России. Хотя такая формулировка имеет свои ограничения, потому что в ядерной сфере «сильнее» не является физически точным описанием, ведь огромный уровень разрушительности достигается очень быстро. Так что в каждом случае кризис заканчивался очень быстро после того, как мы это делали. Это принцип управления кризисом, который я не рекомендую. Но он был применим к данной ситуации.

Во время работы в правительстве я понял, как важно использовать переговоры по контролю над вооружениями для того, чтобы обе стороны узнали о военном потенциале друг друга. И, подумав, ограничили его таким образом, чтобы это было приемлемо для каждой из сторон внутри страны.

Поэтому я стал сторонником контроля над вооружениями, хотя затем подвергся нападкам со стороны неоконсерваторов. Как американцы, так и многие европейцы уверены, что мнение, связанное с контролем над вооружениями, также ассоциируется с мнением о полной денуклеаризации (отказе от ядерного оружия, прим. Денежка). Которая недостижима в современном мире, в любой короткий период.

Таким образом, этот взгляд, который я описываю — принципы, приверженность стратегической стабильности — в сочетании с взглядом на общую стабильность стал довольно устойчивым. С тех пор обстоятельства сильно изменились.

Холодная война была стратегической ситуацией, в которой мы начали с более сильной позиции. Но слово «сильнее» требует осмысления, потому что дилемма заключалась и заключается в том, что такие страны, как Вьетнам, могли победить сверхдержаву, обладавшую ядерным превосходством, но не желавшую его использовать.

И этот дисбаланс распространялся и на стратегию НАТО, которая воспринимала российское превосходство в обычных вооружениях. Что, в свою очередь, позволяло России оказывать доминирующее влияние.

Когда мы находимся в состязательном мире с взаимно гарантированным уничтожением, вы морально обязаны избегать его. В период «холодной войны» ситуация до этого не доходила. Но это чертовски большая ответственность — убить 110 миллионов человек за неделю, что было оценкой для такой войны. И при любом проведении кризисов вы полностью обезоруживаете себя. Поэтому приходится действовать по принципу эскалации, но с моральным заделом, чтобы избежать сползания к кризису. Чего я и опасаюсь в Тайване сегодня.

The Economist: Вы описываете отношения времен холодной войны, которые в некотором смысле были проще. В них было два главных действующих лица. Сейчас у нас больше игроков. Является ли сегодня правильной исторической аналогией та, которую вы использовали в своей докторской диссертации: Европа XIX века, мир Каслрига и Меттерниха? Или же она сама по себе неадекватна, и мы переходим от глобального порядка, возглавляемого американцами, к чему-то совершенно новому.

Генри Киссинджер: В любой дипломатии стабильности должен быть какой-то элемент мира XIX века. А мир XIX века был основан на том, что существование государств, оспаривающих его, не было предметом спора. Речь шла о некой цели, которая только улучшала их относительное положение.

Но даже это далось нелегко, потому что был долгий период войн, вызванных Французской революцией, которые касались легитимного существования государств или их внутренней структуры. Однако в течение примерно 100 лет эта модель XIX века работала.

Так возникли войны, подобные Крымской, в которых приняли участие несколько европейских стран, преследовавших различные цели:

Франция, чтобы вернуться в международную систему.
Англия, чтобы сдержать Россию.
Австрия, которая никак не могла определиться, быть ей в составе или нет, или попытаться сбалансировать балканские результаты.
Пьемонт, чтобы создать основу для объединения Италии.

И они пришли к решению, которое продержалось еще 60 лет. Для этого в нем должен присутствовать элемент легитимности. И под этим я подразумеваю моральные ценности в их понимании.

The Economist: Есть ли у нас это сейчас?

Генри Киссинджер: Ну, мы пытались ввести Китай в определенные системы и, исходя из нашего опыта, определить, насколько послушным станет Китай. Интересно, что Мао, безусловно, был самым идеологическим лидером из всех, с кем я сталкивался. Но он также был безжалостен в применении стабилизационных принципов, когда они были выгодны Китаю.

И вот Советский Союз и Китай оказались втянуты в конфликт в Маньчжурии. Одним из моих первых впечатлений от этого конфликта стал брифинг аналитика RAND, который сказал, что большинство военных действий было инициировано Россией. Так что перед нами встала проблема: если есть конфликт между двумя странами, с одной из которых у нас нет никаких контактов, что делать?

В соответствии с принципами великой державы я рекомендовал — и Никсон самостоятельно пришел к такому же выводу, — что, учитывая дилемму, следует поддержать более слабого против более сильного. Что касается китайской стороны, то Мао столкнулся с проблемой потенциальной изоляции.

Поэтому он взял четырех генералов, которые находились в концлагерях, чьи семьи он уничтожил, и которые жили в ужасных условиях, и привез их в Пекин. И сказал: «Вот моя проблема. Какой должна быть моя стратегия?» Для нашего сегодняшнего разговора это важно тем, что в Китае существует такая степень культурного патриотизма, которая преодолевает личные страдания, навязанные их собственной системой.

Они дали ему ответ — открыться для Соединенных Штатов, и он последовал ему. Эти документы существуют. Ответ заключался в том, чтобы начать сотрудничать с Соединенными Штатами в качестве противовеса России, что соответствовало как китайским, так и нашим целям. Я стал тем человеком, который это осуществил.

Мы решили, что не будем перечислять наши разногласия, но посмотрим, сможем ли мы в ходе первого визита создать основу для продолжения диалога, потому что этот диалог сам по себе повлияет на ситуацию. На американскую сторону оказала глубокое влияние война во Вьетнаме, которую мы были полны решимости закончить таким образом, чтобы обеспечить безопасность людей, которые полагались на нас в Азии.

Каковы бы ни были заслуги этой войны, мы унаследовали ее — мы не могли начать с нуля. Так что это был наш мотив. Китайские мотивы были параллельны — выстраивание отношений для противостояния Советскому Союзу. Разница заключалась в том, что Китай за это время стал стратегической силой и приобрел технологические возможности, которые сделали его настоящим соперником. Когда мы открылись Китаю, позиция Китая была параллельна европейской, поскольку угроза обычных советских сил становилась их главным стратегическим вызовом.

Сейчас ситуация такова, что Китай развивает реальные стратегические возможности, а также экономику, которая в определенной степени конкурентоспособна с Соединенными Штатами.

Таким образом, мы находимся в классической ситуации, сложившейся перед Первой мировой войной, когда ни у одной из сторон нет большого поля для политических уступок и когда любое нарушение равновесия может привести к катастрофическим последствиям.

В такой ситуации все становится неизбежно хуже с технологической стороны.

Любой, кто общался с Мао, не может спорить о его идеологических наклонностях. Но когда вы читаете эти беседы с Мао — у меня их было пять — в них прослеживается стратегическая цель. Этот стратегический аспект был выражен Дэнгом, который был великим лидером, проводившим умеренную политику даже по западным стандартам.

Он выдвинул два набора принципов. Я не помню точного текста. В основном они сводились к тому, чтобы «знать свои цели, но добиваться их спокойно, без напористости». И к ним прилагался подзаголовок, который гласил: «Враг у ворот, и мы должны быть очень осторожны в своем поведении».

Это меняется благодаря технологиям. Мы бесконечно спорим на Западе о том, является ли существующее руководство по своей сути более радикальным. Мой ответ на это — я не знаю. Но наш долг — проверить его. Другими словами, наш долг — поддерживать равновесие, но также обеспечивать мир на планете.

The Economist: Итак, давайте сосредоточимся на Китае. И немного отступим назад. Потому что иногда трудно понять, какова собственная концепция Китая относительно его глобальной роли. Полагаю, когда вы впервые встретились с Чжоу Эньлаем, вы ужинали и обсуждали концепции мирового порядка. Это было похоже на беседу профессоров международных отношений…

Генри Киссинджер: Во время первой беседы я подготовил небольшую речь о том, как мы к этому пришли. И она заканчивалась словами: «Итак, мы оказались в стране, которая для нас является загадочной». И прежде чем я закончил, Чжоу сказал: «Могу я прервать вас? Расскажите мне, что такого загадочного в Китае».

И я дал банальный ответ, потому что он сказал: «Давайте посмотрим, что мы можем сделать с этой загадкой. А когда вы узнаете нас получше, нас будет миллиард. Надеюсь, для вас это не будет такой уж загадкой…» Это был очень хороший способ действовать.

Итак, у нас было всего 48 часов, и я хотел добиться встречи между Мао и Никсоном, потому что это влияло на все остальные наши проблемы. Это также было важно для нашей общественности, чтобы она видела, что существует стремление к порядку.

Если вы прочитаете стенограмму первого дня, которая доступна, то первое, что сделали китайцы, это сказали мне ложиться спать — было около полудня. Встреча была назначена на 5:30 в моей резиденции. На следующее утро они отвезли нас в Запретный город, который был закрыт для посещения; таким образом, мы уже провели один день, ничего не делая в дипломатическом плане. А затем мы провели еще одно утро, ничего не делая в дипломатическом плане.

За обедом он начал разговор о Культурной революции, сказав, что нам важно ее понять. По его словам, это была атака на общество, в котором доминировала чистая бюрократия. Но сейчас помимо этого существуют серьезные проблемы. Мы обсудили наши взгляды на Тайвань, а на Тайване все еще находились наши войска. И я сказал, что мы не можем говорить об этих войсках, пока не закончится война во Вьетнаме.

The Economist: Что он сказал о взглядах Китая на Тайвань?

Генри Киссинджер: Если проследить последовательность обсуждений, то мы говорили о Японии и России, но в некотором роде концептуально, пока Чжоу не сказал, что нам нужно обсудить, что мы скажем о визите. Тогда мы договорились, что каждая сторона подготовит свой проект.

Он сказал, что ему нужно идти на встречу с корейским лидером, который находится в Китае. Так что мы провели вечер в неуверенности, не была ли вся эта поездка напрасной. Мы встретились снова на следующий день, когда мне нужно было уезжать — я должен был попасть в Париж к полуночи той ночи. Я должен был быть там, потому что на следующий день у меня была запланирована встреча с вьетнамцами.

Итак, они представили свою версию с небольшими изменениями, и вопрос заключался в следующем: кто кого пригласил? И там говорилось что-то вроде того, что председатель Мао — или, возможно, это был Чжоу — узнав о желании Никсона посетить Китай в какой-то момент, решил направить Никсону приглашение, что было ключевым элементом.

Мы думали — когда я говорю «мы», я имею в виду, что Никсон твердо придерживался своего мнения отдельно от меня. Я не был знаком с Никсоном, пока он не назначил меня. Более того, я публично выступал против него.

Во время второго визита мы решили подготовить коммюнике. Китайцы предложили, чтобы каждая сторона изложила свои задачи, свои цели, а не притворялась, что спустя 25 лет мы каким-то чудом договорились обо всем. Поэтому мы перечислили множество разногласий, в том числе по Тайваню.

Там мы заявили, что тайваньское решение должно быть урегулировано, или, как это называется — вы можете поискать, — без применения силы. Затем мы перечислили ряд согласованных целей, одной из которых было противодействие гегемонии кого бы то ни было в качестве принципа политики.

Шанхайское коммюнике было в основном согласовано в ходе этого визита, за исключением части, касающейся Тайваня, которая была оставлена открытой, поскольку только Мао имел право сделать это официально. Но Мао видел и одобрил заявление о противоположных целях.

Когда Мао и Никсон встречались, всякий раз, когда Никсон поднимал конкретную тему, Мао говорил: «Я философ. Я не занимаюсь этими вопросами. Пусть Чжоу и Киссинджер обсудят это». Это давало то преимущество, что если мы заходили в тупик, то это был не провал Мао — вот в чем причина, я думаю.

Но когда дело дошло до Тайваня, он был очень откровенен. Он сказал: «Они — кучка контрреволюционеров. Сейчас они нам не нужны. Мы можем подождать 100 лет. Когда-нибудь мы попросим их. Но до этого еще далеко». Это, по сути, приняло нашу формулу невоенного использования де-факто.

Таким образом, это стало основой нашего соглашения. В нашей версии коммюнике мы заявили, что Соединенные Штаты признают, что китайцы по обе стороны Тайваньского пролива преследуют цель создания единого Китая. Соединенные Штаты не оспаривают это утверждение. Таким образом, это была наша приверженность принципу «одного Китая».

Но в формулировке того времени Тайвань признавался властями Китая. Несомненно, в наших разговорах подразумевалось, что мы не будем поддерживать политику двух Китаев. И что они не будут применять силу…

Важно добавить, что это стало двухпартийной политикой. Не обязательно в таких деталях, но по существу каждая американская администрация обеих партий давала понять, что мы привержены политике «одного Китая» и мирному урегулированию ситуации на Тайване. Так что это сохранилось и в администрации Трампа.

The Economist: Давайте перенесемся в сегодняшний день. Изменился ли один из этих элементов или оба? Изменилась ли позиция США по Тайваню?

Генри Киссинджер: Ну, во-первых, позиция, которую мы создали, сохранилась на протяжении трех последующих президентов-демократов — Картера, Клинтона и Обамы. Она заключалась в том, что Китай и США будут пытаться решать стратегические вопросы между собой и стараться не допускать их возникновения.

В администрации Буша ключевые люди были подготовлены еще при Никсоне — отчасти потому, что в 50-е годы из Госдепартамента были удалены люди с китайским опытом и образованием. Таким образом, эта политика в отношении Тайваня продолжалась до администрации Трампа, которая в ходе визита Трампа в Китай вроде бы следовала установленным принципам. Но затем приняла трамповский оборот — он хотел, чтобы его воспринимали как требовательного к себе в экономической сфере.

Я согласен с целями: он хотел добиться лучшего баланса в торговле. Но затем он превратил это в формальную конфронтацию. В тот период был заключен торговый договор. На церемонии подписания этого договора он ясно дал понять, что он был выторгован у китайцев. Это был поворотный момент. Сейчас администрация Байдена проводит в отношении Китая трамповскую внешнюю политику с либеральной риторикой.

The Economist: Похоже, что сейчас через Тайваньский пролив развивается гонка вооружений, в которой Китай хочет сохранить возможность применения силы в случае необходимости. А США хотят защищать Тайвань, чтобы иметь возможность его защитить, что, в свою очередь, заставляет Китай продолжать вооружаться. Как остановить эту нестабильную динамику?

Генри Киссинджер: Ну, основной вопрос заключается в следующем: «Возможно ли это?». Или «возможно ли сосуществование Китая и США без угрозы тотальной войны друг с другом?».

Я считал и продолжаю считать, что это возможно, но отрицательное доказательство еще не дано. Потому что Тайвань — это особый случай. Каждый китайский лидер утверждал его существенную связь с Китаем; так же поступал и Чан Кайши. Так что возможности для уступок здесь очень ограничены.

С другой стороны, при нынешнем развитии событий Соединенным Штатам не так-то просто отказаться от Тайваня, не подорвав при этом свои позиции в других странах. Так что этот вопрос должен быть снят с повестки дня. Я надеюсь, что оба лидера придут к одному фундаментальному пониманию.

Традиционно в дипломатии правильная установка — сначала решить что-то простое, чтобы привыкнуть к этому.

В данном случае это может оказаться невозможным. Я не против этого. Но я не верю, что изменение климата само по себе создаст огромное доверие — хотя я желаю Керри всего хорошего. Итак, ключевой вопрос заключается в том, возможно ли для Китая и Соединенных Штатов установить отношения такого характера, чтобы снизить опасность конфликтов, возникающих автономно, не по инициативе одной из сторон?

И как это сделать? Ну, я думал — и то, что я говорю сейчас, я говорил лидерам, людям в Китае, имеющим доступ к их лидерам, и, конечно, американским лидерам тоже — что если два президента встретятся, вместо того чтобы перечислять все свои претензии, которые они знают…

Надеюсь, американский президент, с моей точки зрения, сказал бы: «Господин президент, две самые большие опасности для мира сейчас — это мы двое. В том смысле, что мы способны уничтожить человечество. Я думаю, мы должны договориться между собой, чтобы попытаться избежать такой ситуации».

Структурно Европа так и не оправилась от Первой мировой войны. Потому что они не смогли привести свои цели в соответствие со своими возможностями.

«Мы должны признать это, поскольку это уникальное решение, которое никогда официально не принималось. Мы должны назначить — каждый из нас — небольшую группу советников, которых специально попросили сделать это. Эти советники должны иметь быстрый доступ друг к другу и встречаться через определенный, относительно короткий промежуток времени, но достаточно долго, чтобы они могли узнать о развитии событий.

А затем мы с вами должны встречаться один или, лучше всего, два раза в год, чтобы рассмотреть эту повестку дня. Что касается таких вопросов, как Тайвань, то это означает, что мы оба должны снизить градус риторики по этому вопросу. Но не пытаться изменить его коренным образом, ни с одной, ни с другой стороны.

В частном случае мы постараемся сократить или устранить «двухкитайские» предложения. А вы уменьшите дополнительные угрозы в регионе, и мы будем действовать соответствующим образом».

Конечно, вопрос заключается в том, что оппоненты наверняка скажут: «Китайцы так опасны; они получат гораздо больше информации, чем дадут, и используют ее в своих интересах».

Если вы ввяжетесь в войну на Украине, в войну за Тайвань, это разрушит Тайвань и уничтожит мировую экономику из-за чипов, которые там производятся. Так что есть и другие причины, кроме соглашения между двумя президентами, чтобы не допустить этого.

The Economist: Вы подняли ряд вопросов. Один из них заключается в том, что подобное соглашение или подход между президентами требует определенного уровня доверия. И одна из проблем сейчас, я думаю, заключается в том, что в Вашингтоне существует мнение, что Китай хочет вытеснить США в качестве доминирующей мировой державы. И это необходимо остановить.

А в Пекине считают, что США хотят сдерживать Китай и не давать ему развиваться. И с учетом этих двух позиций, возможен ли тот подход, о котором вы говорите?

Генри Киссинджер: Я думаю, что он необходим. Я постоянно повторяю это в той или иной форме. Он может провалиться. И поэтому мы должны быть достаточно сильны в военном отношении, чтобы выдержать неудачу. Но, возможно, такова природа современных технологий.

Легко сказать: «Мы должны быть выше». Тогда возникает вопрос: «Что вы подразумеваете под превосходством?» Как использовать его в оперативном плане? Но разве способность нанести ущерб в эпоху ядерного массового возмездия или неприемлемого ущерба не ограничивает возможности современных технологий?

The Economist: Это говорит о том, что если у вас нет такого подхода, то мы движемся к конфликту; что это необходимо для того, чтобы избежать войны.

Генри Киссинджер: Вы должны доверять себе настолько, чтобы верить, что вы будете достаточно сильны настолько, что у военных не будет причин нападать на вас. Но, конечно, могут быть различия в оценке боли, которую вы готовы принять, и тогда Запад может стать неполноценным по своей собственной вине.

The Economist: Не является ли одной из проблем здесь асимметрия? Китай хочет Тайвань больше, чем Запад готов его защищать, и Китай это знает. Он предпочел бы одержать верх над Тайванем без войны, но в случае необходимости он применит войну; это уничтожит американскую мощь в Тихом океане. Так что, в некотором смысле, Китаю лучше иметь испытание силы над Тайванем, чем Западу. Эта асимметрия делает проблему трудноразрешимой.

Генри Киссинджер: Но война за Тайвань значительно замедлит внутреннюю эволюцию Китая. Так, по окончании войны они могут оказаться в положении победителей Первой мировой войны, которые боялись применить ее положения.

Неоднозначность природы превосходства в настоящее время является неотъемлемым недостатком системы. Но вопрос, с которым мы сейчас сталкиваемся, заключается в том, что, какими бы возможностями ни обладал Китай, технологии усиливают их. Поэтому если мы ввяжемся в торговую войну, то, если принять точку зрения традиционных «ястребов» по этому вопросу, она заключается в том, что Китаю действительно нельзя давать возможности развиваться.

В соответствии с принципами 19-го века, будут существовать некоторые области особых интересов — Центральная Азия всегда будет областью, в которой Китай имеет особый географический интерес. И на самом деле, мне говорили довольно ответственные люди в Китае, что первоначальный мотив политики «Пояса и Пути» был альтернативой другим азиатским стратегиям, которые привели бы к большей конфронтации с Соединенными Штатами.

Чтобы сделать то, что, по моему мнению, необходимо сделать, и то, к чему стремится администрация, это очень близко к описываемому. Единственная проблема заключается в том, что нельзя просто сказать об этом, нужно сделать это. И сделать это нужно с помощью целого ряда нематериальных факторов. Потому что не существует определенного ответа.

Знаете, в 1938 году, во время Мюнхена, не было неправдоподобным аргументом сказать, что, если вы думаете, что ввяжетесь в конфликт с Германией, лучше уступить, то есть умиротворить, чем вступить в войну. Но это сложный вопрос, и, живя в нацистской Германии, я знал, что война была неизбежна, потому что она была нужна Гитлеру. Я не думаю, что она нужна китайцам.

Я считаю, что китайцы по своему основному мышлению скорее конфуцианцы, чем марксисты. И сила Китая исторически заключалась в том, что отбор кадров через систему образования и назначение на должности приводил к появлению людей, прошедших национальную подготовку.

Итак, конфуцианская система учит двум вещам: достижению максимальной силы, на которую они способны, и они хотят, чтобы их уважали за это. Но не личное уважение в западном смысле, а уважение в том смысле, что любые переговоры должны отражать определенное признание прагматических способностей и достижений.

Конечно, возможно, что они доведут дело до того, что китайское определение уважения окажется несовместимым с нашей безопасностью. Это приведет к конфликту, но даже в этом случае будет лучше, если конфликт будет ограниченным, а не тотальным.

The Economist: Действительно ли их цель — как многие говорят в Вашингтоне — вытеснить США в качестве ведущей мировой державы?

Генри Киссинджер: Вполне вероятно, что значительная часть китайских мыслителей считает, что Америка идет по нисходящей. И, следовательно, в результате исторической эволюции они в конце концов вытеснят нас. Но если вы верите в это, то в своей политике вы сохраняете возможность для противников заявить о себе.

Поэтому на первом этапе того, о чем я говорю, вам нужно некое негласное соглашение. Которое таит в себе все опасности, описываемые людьми из Вашингтона, за исключением того, что у них нет альтернативы. У него есть опасности. И есть опасность, что мы, в Америке, не сможем удержаться на стратегическом уровне. И есть опасность, что наши союзники начнут двигаться.

Неясно, будут ли они двигаться до конца, но почти наверняка, по крайней мере, некоторые из них начнут движение. Хотя, если мы будем придерживаться того курса, который я рекомендую, у нас всегда будет больше возможностей. Но я очень сочувствую администрации в этом вопросе.

The Economist: Итак, давайте представим, что ваш подход применяется. И вы уже описали, что, по вашему мнению, изменение климата — это не та почва, на которой можно строить дипломатическое взаимодействие. На что бы вы обратили внимание вместо этого? В каких областях могли бы встретиться два президента?

Генри Киссинджер: Вначале я бы, наверное, сделал две вещи. Прежде всего, я бы сказал, что давайте снизим риторику по Тайваню. И нам не нужно объявлять об этом, мы можем просто сделать это.

И, во-вторых, на Тайване мы можем разместить наши силы таким образом, чтобы гарантировать наши намерения. Потому что, с реалистичной точки зрения, я уверен, что Тайвань невозможно сохранить в его нынешнем виде в условиях войны. Поэтому я думаю, что это вполне достижимая цель, если мы не будем заявлять о ней во всеуслышание.

Во-вторых, я думаю, что мы должны начать обмен мнениями о влиянии технологий друг на друга. Мы должны делать маленькие шаги в направлении контроля над вооружениями, когда каждая сторона представляет другой контролируемые материалы о новых возможностях.

Однажды в России у меня был опыт общения с Брежневым, с которым я вел переговоры о контроле над вооружениями. Мы обсуждали соглашение о технических возможностях. И Брежнев сказал: «Я поручу их исполнение министру производства», который был на встрече.

И вот я начал обсуждать возможности вооружения, а министр производства впал в истерику. Он так шумел, что его вывели из комнаты; потом его вернули, я начал говорить, и у него снова случился припадок. Так что дальше мы не смогли пойти.

А позже, когда мы задумались об этом, мы не были уверены, что Громыко знал, каковы возможности оружия, потому что в то время он был только министром иностранных дел — он еще не был членом Политбюро. Основная проблема заключалась в том, что их оружие имело больший метательный вес, а наше — большую точность, и у нас было большее разнообразие оружия. Поэтому «ястребам» было легко играть на этих различиях, и если у власти оказывались не те люди…

Сейчас мы живем в мире, где вы изобретаете технологии, которые будут иметь огромное и новое применение. И не так-то просто сказать: «Позвольте мне рассказать вам, каковы, по нашему мнению, будут последствия». Поскольку люди, разрабатывающие LLM [большие языковые модели], хотели создать офисную технику, они стремились научить компьютер завершать предложения, а затем сделать это обязательным условием для американского бизнеса. Новые машины понимают больше, чем люди когда-либо задумывали. Так что это то, что касается китайцев в той же степени, что и нас.

То, что я имею в виду, требует наличия двух лидеров, обладающих мудростью с каждой стороны, и внутренней структуры, способной поддержать это. Потому что опасность для Запада заключается в том, чтобы сказать: «Опасность миновала». Это большая опасность.

The Economist: Еще один вопрос по поводу идеи поиска путей координации. Есть ли возможность координировать действия, скажем, в отношении Ирана и Ближнего Востока? И, скажем, война в Украине — все эти вещи выглядят как угрозы — могут ли они на самом деле стать возможностями для укрепления доверия?

Генри Киссинджер: Мы все должны признать, что находимся в новом мире… где нет гарантированного курса.

Мое впечатление от бесед с китайскими лидерами таково: их раздражает наше предположение, что мы идем правильным курсом, и что если они будут хорошо себя вести, мы предоставим им определенные привилегии. И еще, когда мы говорим о мировой системе, системе, основанной на правилах, мы установили все правила. И они хотят участвовать в любых новых правилах, которые появятся.

Есть и другая часть, которая считает, что американцы никогда не дадут нам этого, поэтому глупо на это поддаваться. Но если это произойдет, если вы посмотрите на развитие технологий, то концепция этих LLM раньше не существовала. Раньше они были немыслимы.

Теперь же мы с огромной уверенностью поставляем им информацию, которую, по определению, никто другой получить не может. Создание такой информации стоит миллиарды долларов. Так что во всем мире их может быть только 10. И тогда вы имеете дело с другой страной, монополизируя эти знания. И если вы будете полностью полагаться на то, что можете достичь с помощью силы, то, скорее всего, разрушите мир.

Потому что вы не будете знать последствий в полной мере. Люди, начавшие Первую мировую войну, думали, что она закончится через шесть месяцев.

Так что нынешним лидерам придется быть сильными и, кроме того, понимать, что они не могут использовать пределы этого. Итак, какие ограничения вы можете достичь либо по соглашению, либо на практике, либо косвенно?

Но, признаюсь, то, чего я хочу добиться, требует прежде всего уверенности в себе. Но альтернатива еще хуже.

The Economist: Вы изложили это очень четко. И мы немного поговорим о контексте, в котором принимаются эти решения. Но, во-первых, еще один способ, с помощью которого мир стал сложнее и опаснее, заключается в том, что в нем есть не только два игрока — мы обсуждали США и Китай, — но и новые игроки. А еще есть, возможно, разрушающиеся игроки; и я хотел бы остановиться на России. Вы только что рассказали о Путине, которого хорошо знаете. Давайте начнем с того, где мы сейчас находимся. Россия уничтожила, как мне кажется, любые шансы на то, чтобы найти способ жить с Европой. В краткосрочной перспективе она станет младшим партнером Китая, даже если он будет цепляться за свою империалистическую мечту, вторгшись на Украину. Было ли то, к чему мы сейчас пришли, неизбежностью, провалом западной дипломатии? Или это был катастрофический провал суждений Путина?

Генри Киссинджер: Безусловно, в конце концов, это была катастрофическая ошибка суждения Путина. Я написал статью, которую вы, вероятно, видели, в которой я в значительной степени предсказал развитие событий. Я считал, что решение оставить открытым вопрос о членстве Украины в НАТО было очень неправильным.

Это было неразумно, потому что, если посмотреть на это с точки зрения России, в 1989 году они контролировали Европу до реки Эльбы. Затем они ушли оттуда, по принуждению своей внутренней системы, но все равно — они ушли оттуда. И каждый квадратный дюйм того, из чего они вышли, стал частью НАТО.

Единственной территорией, которая осталась, была страна, которую они всегда считали младшим братом, наиболее близким к ним органически и исторически. И теперь она тоже входит в НАТО. Так что это был большой поворотный момент, это был окончательный поворотный момент.

И в то время Путин даже говорил, что не возражает против того, чтобы Украина стала частью экономической системы с Европой, но не НАТО. За год до войны он выступил с предложением о долгосрочной эволюции НАТО. И мы не восприняли его всерьез. Само по себе оно было неприемлемо, но могло бы стать отправной точкой. Наш переговорщик была прекрасной женщиной, она мне очень нравится, но она так ненавидит Путина.

Сравните это с тем, как Запад отреагировал на Берлинский ультиматум. И Макмиллан, и Эйзенхауэр использовали его для начала длительных переговоров, которые продолжались 20 лет, пока Никсон и Брежнев не нашли предпосылки для нового Берлинского соглашения, которое затем продержалось до конца холодной войны.

Мы не сделали этого с Украиной. И на самом деле, наши переговорщики заявили на переговорах, что один из основных американских принципов заключается в том, что любая страна, которая соответствует нашим требованиям к членству, может присоединиться. Это означает, что Россия будет полностью окружена странами НАТО.

Что Грузия делает в НАТО? Мы имеем полное право защищать ее, но почему в составе многосторонней организации? В XIX веке Британия могла защищать Грузию по стратегическим соображениям. Но она не стала бы привлекать всех остальных.

Для Путина членство Украины в НАТО было навязчивой идеей. Поэтому сейчас я нахожусь в странном положении, когда люди говорят: «Он изменил свое мнение, теперь он выступает за полное членство Украины в НАТО».

И у меня на это две причины. Во-первых, Россия больше не является той конвенциональной угрозой, которой она была раньше. Поэтому вызовы со стороны России следует рассматривать в другом контексте.

А во-вторых, мы вооружили Украину до такой степени, что она станет самой хорошо вооруженной страной с наименее опытным в стратегическом плане руководством в Европе.

Если война закончится так, как она, вероятно, закончится, и Россия потеряет многие из своих завоеваний, но сохранит Севастополь, у нас может быть недовольная Россия, но также и недовольная Украина — другими словами, баланс недовольства.

Поэтому для безопасности Европы лучше, чтобы Украина была в НАТО, где она не сможет принимать национальные решения по территориальным претензиям.

The Economist: То есть ваш аргумент в пользу того, чтобы Украина была в НАТО, — это аргумент в пользу снижения рисков Украины для Европы, а не аргумент в пользу обороны Украины?

Генри Киссинджер: Мы доказали, что способны защитить Украину. То, что сейчас говорят европейцы, на мой взгляд, безумно опасно. Потому что европейцы заявляют: «Мы не хотим, чтобы они были в НАТО, потому что они слишком рискованны. Поэтому мы вооружим их до чертиков и дадим им самое современное оружие».

И как это может сработать? Мы не должны заканчивать неправильно. Если исходить из вероятного исхода, то он будет где-то на уровне статус-кво, существовавшего до 24 февраля 2022 года. Исход должен быть таким, чтобы Украина оставалась под защитой Европы и не превратилась в одинокое государство, заботящееся только о себе.

Я хочу этого избежать. Раньше я хотел, чтобы Украина была нейтральным государством. Но с Финляндией и Швецией в НАТО это не имеет смысла. Я хочу, чтобы Россия отказалась от большей части того, что она завоевала в 2014 году, и не моя работа — вести переговоры о мирном соглашении.

Я могу рассказать вам о принципах усиленной, независимой Украины, тесно связанной с Европой и либо тесно связанной под гарантии НАТО, либо входящей в НАТО. Это не идеальный исход. Таков мой взгляд на то, что, скорее всего, произойдет.

The Economist: А что насчет России? Суждено ли России теперь стать младшим партнером или вассалом Китая? И каковы будут последствия этого?

Генри Киссинджер Каждый изучающий историю знает, что Россия в целом была связана с Европой, по крайней мере, с 15-го века. Большая часть великой истории Европы была связана с Россией, и внутри России всегда существовало двойственное ощущение того, что она живет в уникальной опасности от Европы, но при этом имеет уникальную культурную связь с ней.

С одной стороны, она хотела перенять европейскую культуру, но с другой стороны, она рассматривала себя [как третий Рим], который поможет определить Европу.

Путина нужно воспринимать как персонажа Достоевского, а не как Гитлера, со всеми его амбивалентностями и сомнениями в отношении собственного народа.

Таков мой общий взгляд на Россию. Я никогда не встречал российского лидера, который сказал бы что-нибудь хорошее о Китае. И я никогда не встречал китайского лидера, который сказал бы что-нибудь хорошее о России, — к ним относятся с презрением.

И даже когда Путин находится в Китае, ему не оказывают тех любезностей, которые оказали Макрону, [который] пришел в особое место, связанное с историей китайского лидера, а с русскими так не поступают. В Китае очень важна символика, так что это не естественный союз.

The Economist: Является ли поэтому разумной целью политики США, европейской политики, но особенно политики США — попытаться отделить Китай от России, чтобы помочь катализировать этот процесс?

Генри Киссинджер: Возвращение России в Европу очень важно. Если России не будет в Центральной Азии в качестве действующей великой державы, она станет открытой для гражданской войны сирийского типа; все эти многочисленные конфликты, которые сейчас отчасти сдерживаются, потому что они неудобны для России, будут в какой-то степени открыты для Турции, Ирана, конечно, для Китая с большой амбивалентностью со стороны Индии по отношению ко всему этому.

Вы знаете, политический лидер-практик, который довольно близок к моим взглядам, — это министр иностранных дел Индии. Вот как, на мой взгляд, он проанализировал бы эту ситуацию. Что по-прежнему делает их блоком для Китая, а Индия — важный фактор. Но Индии не нужна система НАТО для Азии, чтобы выполнять свою роль в балансе.

The Economist: То есть Индия будет играть роль баланса сил 19 века?

Генри Киссинджер: Возможно, вы знаете Линдсей Ховард, она работает в Bloomberg, и она организовала встречу, на которой я присутствовал. Бывший секретарь кабинета министров Индии сказал, что международная система должна быть основана на непостоянных союзах, ориентированных на насущные и обозримые потребности, а не на этих огромных многосторонних структурах, которые потом связывают вас по рукам и ногам.

Возьмем Сингапур. Они разделяют наше мнение об опасностях, но они, конечно, не хотят быть на постоянной линии фронта. Или Япония. У них есть четкое представление о том, куда они движутся; через пять лет они станут ядерной державой. И они всегда хотят быть рядом с нами.

Только я не исключаю, что они будут заключать неудобные для нас сделки. Но их всегда будет беспокоить Китай и отношения между ними. Точно так же я не думаю, что Япония намерена быть постоянным членом глобальной многосторонней системы, которая будет их сдерживать.

The Economist: Давайте вернемся к этому вопросу. Но еще пара вопросов по Европе, потому что это, кажется, самая сложная часть головоломки, которую вы описали. Итак, во-первых, вы описываете Украину в НАТО, под гарантией НАТО.

А во-вторых, европейские рамки — которые также требуют от европейцев действий. И я полагаю, что мой вопрос о Европе заключается в том, способна ли Европа на такую стратегическую автономию? Способна ли она на такое стратегическое мышление? И какие страны в Европе способны на это?

Генри Киссинджер: Я бы ожидал, что Британия и Франция возьмут на себя ведущую роль, отчасти потому, что Британия и Франция — две страны, которые уже практиковали это: Франция — в отношении Центральной Европы, Британия — в отношении Европы и мира.

У Германии не было исторически последовательного глобального или исторического опыта. У них был очень великий лидер Бисмарк, который занимался этим в течение 20 лет. Но после этого они так и не смогли четко определиться между различными вариантами.

И сейчас они только приступают к подобной стратегической переоценке. Потому что в конце Второй мировой войны им нужно было связать себя с Западом через людей, которыми я очень восхищаюсь и которые были моими личными друзьями. Сейчас они заново оценивают свои новые возможности и варианты.

Теперь эти вопросы, которые были хорошо решены с той точки зрения, требуют прояснения в мире после Украины. Молодое поколение в Германии воспитывается на истории неудач своих родителей, бабушек и дедушек. Германия будет центральной частью этого процесса и всегда будет играть важную роль, но я думаю, что интеллектуальное лидерство на этом следующем этапе должно исходить от Великобритании и Франции.

The Economist: Одна из целей Китая — вбить клин между Европой и Америкой. Как это может осложнить данный процесс?

Генри Киссинджер: Я бы сказал, что цель России и Китая — ограничить свободу действий Америки. А на Ближнем Востоке американская политика, включающая элементы, о которых я уже говорил, осложнит деятельность России на Ближнем Востоке; но, по крайней мере, мы попытаемся объединить усилия, чтобы это не были антиамериканские усилия.

Европа должна играть особую роль в американском мышлении. И должны быть особые отношения. Я всегда верил в особые отношения Великобритании и Соединенных Штатов, потому что это естественное развитие нашей истории. Люди действительно в это верят. Так что Британия может играть эту роль — хотя в последние годы она не делала этого в той же степени.

Что касается Франции, то де Голль считал, что она не сможет действовать так, как должна, если у нее не будет автономной веры в себя. И я не имею в виду, что Америка должна требовать от своих союзников следовать нашему примеру в каждом тактическом пункте.

Но у нас должно быть соглашение в стратегическом плане: чего мы пытаемся достичь? И чего мы пытаемся избежать? Всякий раз, когда возникал конкретный вопрос, как в случае с Ираком, возникали огромные разногласия. Но я могу понять, что в модифицированном соглашении Европа могла бы играть более важную роль в некоторых областях. Я не обижаюсь на автономию в моем понимании.

The Economist: То есть вас не оскорбили недавние высказывания Макрона или его комментарии о том, что НАТО — это мертвый мозг? Являются ли они проявлением автономии?

Генри Киссинджер: НАТО следует сохранить. Но это не то спонтанное место, где мы можем определять наше будущее во всех регионах мира. В НАТО было вложено так много сил, в него верит так много хороших людей, в его странах существует так много полезных тенденций.

Но я не думаю, что НАТО — это место для разработки творческой политики по всем вопросам мира, о которых вы меня спрашиваете. Его самая большая польза — это защита Европы. В той мере, в какой европейские страны участвовали, скажем, в Ираке, это было гарантией американской поддержки. С восточноевропейцами все иначе, но они чувствуют более непосредственную угрозу.

The Economist: Может быть, перейдем к самой Америке?

Генри Киссинджер: Прежде чем мы перейдем к Америке, позвольте мне сказать, что я не хочу бросать Китаю вызов больше, чем это необходимо. И я не хочу ранить чувства Германии больше, чем это необходимо.

The Economist: Я понимаю, что вы считаете, что в долгосрочной перспективе Россия и Китай в основе своей испытывают подозрение и презрение. Но на данный момент они работают вместе. Чего они могут добиться в краткосрочной и среднесрочной перспективе, если будут успешно работать вместе? Что нас должно беспокоить в их совместной работе?

Генри Киссинджер: Теоретически можно сказать, что если бы они поделили между собой развивающийся мир, то это дало бы им еще большее влияние. И в той степени, в какой они оба считают, что Соединенные Штаты угрожают им, и ищут возможности изолировать Китай, как, по их мнению, мы сделали это с Россией, они будут более согласованными.

Но они не являются естественными союзниками. Ни в истории России, ни в истории Китая вы не найдете лидеров, которые бы выступали за то, чтобы строить свою политику на основе союзов друг с другом, несмотря на все потрясения, которые пережили обе страны.

Конечно, на протяжении значительной части истории Китай был слишком слаб для такой роли.

Когда я был с Фордом во Владивостоке, я отлучился, чтобы съездить в Китай и «проинформировать их» — показать русским, что у нас есть китайский вариант. Денг спросил, как мне показался Владивосток, и я сказал, что моим самым сильным впечатлением от Владивостока был холод: «Я никогда не знал, что в этом мире может быть так холодно».

И тогда я бесцеремонно сказал: «Теперь я понимаю, почему вы, китайцы, никогда туда не ездили». А Денг ответил: «Что значит „никогда не ездили“, это же наше! И он называется» — как бы он ни назывался по-китайски — „и все города вокруг — наши“. И он дал мне названия всех этих городов на китайском.

И только совсем недавно, уже после того, как мы открылись для Китая, они признали границу XIX века. А большинство этих территорий были приобретены в XIX веке.

Так над чем же они могли бы работать вместе? Немного с Индией, через российские продажи оружия. Ближний Восток? Это не естественный союз. Потому что, если вы бывали в Китае, что люди испытывают к России? Хоть что-нибудь?

The Economist: Презрение.

Генри Киссинджер: Презрение, да, это основное отношение. И нам не стоит говорить, что мы хотим отделить их от Китая, но это то, что мы должны иметь в виду.

И предпосылкой для этого является, во-первых, не уничтожить Россию полностью в войне.

А после войны мы можем объявить ее вхождение в Европу важной целью. Хотя будет невозможно — и это понятно — заставить восточноевропейцев легко согласиться на что-то подобное.

The Economist: Есть ли у Китая естественные союзники?

Генри Киссинджер: Вы знаете, они не задумывались о себе как о государстве, нуждающемся в союзниках… Когда в 1793 году туда прибыл первый британский посол, с ним обращались с изысканной вежливостью. Но ему было ясно дано понять, что о постоянном после не может быть и речи.

И если он хочет остаться, одеваясь как китаец, он может остаться, но ему никогда не разрешат уехать. Такое отношение сохранилось. Я не думаю, что китайцам нравится, когда к ним применяется понятие суверенитета.

У Китая есть естественные союзники, когда у них есть общие претензии. Но это все предположения. Меня не беспокоят Соломоновы острова. Намерения, которые они отражают, вызывают беспокойство. Но их реализация в течение значительного периода времени не является естественной.

The Economist: Значит, Китай, с которым мы будем иметь дело, хочет внушать скорее благоговение, чем уважение, или, возможно, воссоздать свое традиционное представление о даннической системе с ним в центре? Возможно, понятие доминирования отличается от западного представления о нем.

Генри Киссинджер: У меня нет проблем с тем, чтобы сказать, что мы должны быть настороже. Я не говорю, что мы можем научить взаимной любви. Для американцев это тоже очень сложно. Наше представление о союзах — это не то, что было в XIX веке.

Наша задача — создать систему равного мышления и значительного американского вклада, но никогда не полного равенства. Но по сравнению с Китаем мы думаем об этом как о прагматичном разделении бремени.

The Economist: Итак, давайте обратимся к Америке, которая является центральным актором в определении мира, который мы обсуждаем. И, возможно, начнем с ваших размышлений о том, где сейчас находится Америка, в ее давнем интеллектуальном напряжении между идеализмом, который является ее неотъемлемой частью, и реализмом, который сдерживает ее идеализм — или, так сказать, чувство разочарования от провала ее идеализма.

Где сейчас находится Америка в этом маятнике, о котором вы писали?

Генри Киссинджер: Америка находится в странном политическом положении, потому что обычно вы ожидаете, что демократы будут выразителями чистого идеализма, а республиканцы будут отстаивать что-то, что, по крайней мере, содержит мою точку зрения.

Но случилось так, что они перевернулись с ног на голову: в общественном сознании сложилось единое представление о страхе перед китайцами. И практически, есть большая уверенность в том, что мы сможем одержать верх, как в Первую и Вторую мировые войны, за счет материального превосходства.

Но если мы посмотрим на историю после Второй мировой войны, то Соединенные Штаты заслуживают огромной благодарности за великодушие, с которым мы закончили войну с Германией.

Но с такой же проницательностью мы испортили конфликты в других регионах, начиная с Корейской войны. Вступление в Корейскую войну было правильным решением. Она стала прелюдией к войне во Вьетнаме в том смысле, что китайцы, сначала пытавшиеся нас победить, потом удовлетворились тем, что показали пределы американской мощи.

Наше превосходство было настолько велико, что, думаю, китайцы решили, что им не удастся вымотать нас до поражения. Но во Вьетнаме не было электората, который мог бы сыграть роль европейской бюрократии и на основе которого мы могли бы создать демократическое государство. Мы не анализировали предпосылки демократического государства.

Поэтому раскол в Америке стал абсолютным, реалисты и так называемые идеалисты оказались по разные стороны. Но люди, которые втянули нас в войну и отправили 550 000 солдат, не были реалистами; они были идеалистами, которые верили, что абсолютная победа возможна. В статье, которую я опубликовал уже после назначения на пост АНБ, есть подобный момент.

The Economist: Но, как вы говорите, сейчас обе стороны, и реалисты, и идеалисты, по разным причинам обеспокоены Китаем. Стали ли США менее идеалистической державой?

Генри Киссинджер: Парадокс заключается в том, что люди, которые громче всех заявляют о важности силы, — это идеалисты, а реалисты присоединяются к ним по инстинкту. Но уже сейчас губернатор Флориды говорит, что мы должны уйти из Украины, чего традиционные реалисты никогда бы не сказали.

Главный вопрос заключается в том, оправдан ли страх перед Китаем? И если он оправдан, то адекватна ли ему наша политика? Я не верю, что Китай в своей истории когда-либо стремился к мировому господству. Они стремились к максимальному развитию своих возможностей, вызывая такое уважение, что другие страны подстраивали свою политику под китайские предпочтения.

Европейская идея о том, что господство означает физическое присутствие в стране, проистекает из того факта, что европейскую историю делали относительно небольшие физические государства. Поэтому их концепция господства подразумевала прямой контроль.

В китайской истории самым большим страхом для них были внутренние потрясения. И они часто пытались не пускать иностранцев — для этого они построили Великую стену. Так что со временем, если они добьются превосходства, которое можно будет действительно использовать, доведут ли они его до навязывания китайской культуры?

Не знаю. Мне кажется, что нет, но я не хочу доводить это до конца. Я считаю, что в наших силах предотвратить возникновение такой ситуации путем сочетания дипломатии и силы. Но если нам это не удастся, то первое, что произойдет, — это распад нашего влияния в мире.

The Economist: Вы говорите, что обе стороны мотивированы страхом перед Китаем в США, но одна из установок, которую делают США, очень вильсоновская и идеалистическая, то есть установка на демократии против автократий.

Генри Киссинджер: Французская революция, конечно, не была мирной. Конечно, если общественность в демократических странах может оказывать большое влияние на принятие решений, а решения могут быть сформулированы так, что они будут соответствовать проблеме, то, безусловно, лучше жить в демократии.

Разница, на мой взгляд, заключается в том, что демократическая власть должна использоваться, прежде всего, для защиты людей, которые ее исповедуют. Она должна использоваться в каких-то ограниченных пределах для блага других, но не до такой степени, чтобы ставить вопрос о войне и мире.

А еще — в скромности. Если ваше поведение объявляется как свержение противника, это делает конфликт более напряженным. И, конечно, это будет стоить того, если результат будет хорошим. Но, по крайней мере, с момента изобретения ядерного оружия соотношение между военными и политическими целями остается главной и серьезной задачей американской политики.

Я не согласен с теми, кто рассматривает военный вопрос с точки зрения борьбы демократии с авторитаризмом. Это также в определенной степени отвлекает нас от анализа стратегических опасностей, которые могут возникнуть. Мы должны противостоять им, когда они возникают.

Однако в природе государственного управления заложено, что необходимо принимать решение о том, способны ли вы нести любое бремя, связанное с этими конкретными действиями. Мы в значительной степени решили этот вопрос в Европе. Когда мы столкнулись с этим испытанием в отношении региона за пределами Европы, наше единство было временным.

The Economist: Вы имеете в виду, в Ираке?

Генри Киссинджер: В Ираке я был за то, чтобы войти и свергнуть [Саддама], а затем поступить так, как мы поступили после войны в Персидском заливе — позволить произойти естественной эволюции, в которой мы могли бы играть роль, подобную той, которую великие державы играли в Афганистане.

Я даже написал статью, в которой призывал к нейтрализации по бельгийскому образцу, при которой все страны, находящиеся под угрозой, могли бы сотрудничать в борьбе с терроризмом…

Проклятие Афганистана в том, что если вы хотите управлять всей страной, ни одно афганское правительство не сможет этого сделать без внешней силы, против которой можно сплотиться.

The Economist: Просто для ясности, этот фокус на демократиях против автократий, который сейчас моден в Вашингтоне, считаете ли вы, что это ослабляет способность Америки достичь стратегических целей, которые мы обсуждали в сравнении с Китаем? Делает ли это менее вероятным создание альянсов, менее вероятным получение поддержки среди стран с развивающейся экономикой?

Генри Киссинджер: Нет, хотя это делает менее вероятным создание таких союзов, которые мы предпочитаем, — многосторонних и постоянных. Я высоко оцениваю австралийский альянс; я с большим энтузиазмом отношусь к тесным отношениям с Индией. Я настороженно отношусь к антикитайскому определению [американской политики], но я не сторонник ухода из Азии.

The Economist: Я хотел спросить вас, является ли Индия хорошим тестом для этого, поскольку существуют всевозможные причины, по которым интересы Индии и США совпадают, особенно в отношении некоторых аспектов Китая.

Но, выражаясь вильсонианским языком, правительство Моди становится все более деспотичным и антимусульманским, ограничивает прессу и вмешивается в работу судов. Поэтому я хотел спросить вас, считаете ли вы Индию интересным примером того, способны ли США преодолеть эти противоречия между вильсонианскими принципами и главенствующими [национальными] интересами.

Что вы думаете об этом? И как бы вы оценили отношение США к Индии на данный момент и каким оно должно быть в будущем?

Генри Киссинджер: Я согласен с укреплением Индии в военном отношении в связи с ее конфликтом с Китаем, потому что я думаю, что военная победа Китая над Индией приведет к возникновению всевозможных проблем гражданской войны в Индии. Поэтому я бы помог Индии именно с этой целью.

И в Индии, я думаю, мы могли бы, отчасти из-за прежней британской системы образования, отдать предпочтение демократии в форме поощрения частных учреждений для различных целей. И между Индией и Соединенными Штатами достаточно свободы диалога для выражения философских взглядов.

Когда я работал в правительстве, индийцы, по нашим меркам, очень сложно излагали свои взгляды на некоторые направления нашей политики. Но это никогда не доводило нас до враждебного отношения к Индии. Сегодня в Индии есть возможности для выравнивания. Я очень высоко ценю то, как индийцы сейчас проводят свою внешнюю политику, потому что она демонстрирует баланс. Как же на самом деле они будут принимать решения в тех или иных обстоятельствах?

Я не знаю. Отчасти из-за нашей истории с Индией, она все еще разнообразна, и у нас уже было так много диалогов. У нас больше возможностей для понимания, когда мы соединяем демократию и власть в одно целое. И у индийцев большой талант: они пережили тысячи лет иностранной оккупации, не имея собственного правительства, что свидетельствует о большой социальной стойкости — удивительной социальной стойкости.

The Economist: Могу ли я спросить вас о внутреннем контексте, в котором разрабатывается американская стратегия, и насколько он отличается от тех лет, когда вы были у власти? Возможно ли в современной американской политической жизни такое долгосрочное стратегическое мышление, которое вы описали?

Генри Киссинджер: Это наша большая проблема, которую мы должны решить. Если мы этого не сделаем, предсказания о провале подтвердятся. Я глубоко обеспокоен тем, какой диалог идет сейчас… Это продолжается уже долгое время, и, если вы сравните обвинения против Никсона, он не боролся с ними. То есть, он боролся с ними юридически, но он не нападал на мотивы своих критиков.

Но сейчас ситуация, сопоставимая с Уотергейтом, может привести к условиям типа гражданской войны, и это меня глубоко беспокоит. Характер политических дебатов так отличается от того, когда я только приехал в Вашингтон, не имея никакого представления об этой системе. Джо Алсоп — не знаю, знаете ли вы, кем он был, — был фантастическим персонажем. Каждое воскресенье вечером он устраивал двухпартийный ужин с лидерами обеих партий. Они были напряженными, но не язвительными.

Мы с Джорджем Макговерном были в дружеских отношениях, что сегодня маловероятно между советником по безопасности и членом кабинета от противоположной партии. Я регулярно встречался с ним. Так что даже в период Никсона со всей его враждой сохранялось определенное единство. Оно стало ослабевать при каждой администрации, но я думаю, что Трамп и теперь Байден довели его до предела. Сейчас в Вашингтоне вы не увидите подобных дискуссий.

А для того чтобы иметь стратегическое видение, нужна вера в свою страну. В какой-то степени [проблема заключается] в системе преподавания, которая ставит во главу угла злых демонов страны.

Конечно, такое зло — это особая историческая проблема, с этим не поспоришь. Но если вы не воспитаете в людях веру в будущее, то в трудных жизненных решениях, которые близки — иначе они не были бы трудными, — они запутаются в реальных вопросах.

The Economist: Значит ли это, что американское стратегическое мышление в 1950-х и 1960-х годах основывалось на общем представлении об американской силе? И что теперь…

Генри Киссинджер: Это было общее представление о достоинствах Америки.

The Economist: Утрачено ли теперь это представление о достоинствах Америки?

Генри Киссинджер: В некотором смысле.

The Economist: Это то, что вы слышите в Пекине, — что Америка — падающая держава.

Генри Киссинджер: Американцам — да и любому человеку — очень трудно научиться принципам сосуществования в мире, который находится на пути к тому, чтобы научиться диалогу с машинами. Что и должно произойти. И мы не знаем, чему мы там научимся, в этом процессе.

The Economist: Это еще один элемент контекста, который так сильно изменился, — технологии. Давайте снова поговорим об этом, потому что вы писали об этом — человек, приближающийся к своему 100-летию, пишет о технологиях будущего. Это впечатляет. Насколько вы обеспокоены тем, что технологии сделают стратегическое мышление, которое мы обсуждали, еще более сложным?

Генри Киссинджер: Я рассматриваю нынешний период развития технологий как нечто сравнимое с периодом после изобретения книгопечатания, когда прежний взгляд на мир был поставлен под сомнение новой технологией.

Она затронет всех, но в любом поколении всегда будет лишь несколько человек, способных справиться с ее последствиями по всему спектру. И это огромная проблема для любого общества.

Знаете, Европе пришлось научиться этому, когда она прошла через аналогичный опыт, в войнах XVI и XVII веков, которые были чрезвычайно кровавыми и разрушительными, и в которых обычным оружием была убита треть населения Центральной Европы.

И только в результате этих войн понятие суверенитета и международного права стало объединяющей концепцией.

Что касается Китая, то некоторые американцы считают, что если мы его победим, то он станет демократическим и мирным. [Но] ни в одной части китайской истории нет прецедента для этого.

Гораздо более вероятным исходом будет гражданская война между конкурирующими частями, а гражданские войны, ведущиеся по идеологическим принципам, добавят новый элемент катастрофы. Не в наших интересах доводить Китай до распада.

Итак, перед нами принцип интересов, который выходит за рамки морального принципа во имя морального принципа. В этом и заключается его двусмысленность. И если вы спросите меня, как нам с этим справиться? Где мы найдем Линкольна? Этого никто не знает.

The Economist: Как современные СМИ, новостной цикл и социальные сети усложняют процесс формирования политики США?

Генри Киссинджер: Моя тема — необходимость баланса и умеренности. Институционализируйте это. Такова цель; удается ли это всегда — другой вопрос. Когда я впервые приехал в Вашингтон, я никогда в жизни не проводил пресс-конференций, поэтому мне пришлось всему этому учиться, а средства массовой информации были настроены враждебно по отношению к Никсону.

Но в основном в печатных СМИ было около 15-20 человек, которые мыслили категориями национального единства, но не всегда соглашались со мной. По Вьетнаму с ними можно было вести диалог. Я всегда брал с собой до 15 журналистов, с которыми встречался каждый день в течение часа или около того. Я редко отвечал на очень конкретные вопросы, но это было понятно.

И они сводили меня с ума. Например, они говорили вещи, которые провоцировали арабов во время [челночной дипломатии], что еще больше осложняло переговоры с израильтянами.

Но это было частью игры, они не были несправедливы. Поэтому такие люди, как Скотти Рестон, который был последовательным критиком Никсона, и Уолтер Липпманн — это были люди, с которыми можно было вести диалог.

Сегодня я не вижу таких людей. Нет ни награды за рефлексивное мышление в СМИ, ни стимула для него. Я думаю, это большая проблема.

The Economist: Если сложить это с тем, что вы говорили о проблемах образования и пессимизме в отношении значимости Америки, как это повлияло на американскую «мягкую силу» в мире, если принять эту категорию анализа? И если да, то каковы последствия этого?

Генри Киссинджер: Послушайте, какие бы средства массовой информации у нас ни были, сейчас мы находились бы в переходном возрасте. Нельзя все сваливать на СМИ.

Нам нужны великие лидеры — или хорошие лидеры, как Джеральд Форд, который унаследовал администрацию, находящуюся в состоянии распада. Он совершал достойные поступки. И его оппоненты тоже могли рассчитывать на то, что он поступит достойно.

Сейчас вы не найдете такого стремления в качестве типичной характеристики; любые средства, которые могут [начать односторонние действия], приемлемы. Но я не хочу показаться пессимистом.

The Economist: В таком случае вы делаете очень плохую работу.

Генри Киссинджер: Я знаю, что плохо справляюсь, но это проблема, которую нужно решить. И я считаю, что потратил всю свою жизнь, пытаясь решить ее.

Это не та проблема, которую легко решить прямо сейчас. И я не всегда знаю, как она будет решена. И в этой книге я попытался показать, что сделали шесть разных лидеров, чтобы решить существенные проблемы. Можем ли мы сделать это сегодня? Мы должны.

The Economist: В своей [последней книге] вы обратились к историческим личностям и характеру их лидерства. Когда вы смотрите на это сегодня, укажите на некоторые характеристики лидерства, которые вы выявили в прошлом и которые были бы полезны сегодня.

Генри Киссинджер: Определите, где вы находитесь, безжалостно. Такой анализ полезен для конструктивных вещей. Определите цели, которые могут привлечь людей, найдите средства, поддающиеся описанию, для достижения этих целей. Увяжите все это с вашими внутренними целями, какими бы они ни были.

Я действительно верю, что если наши лидеры найдут в себе мужество [сформулировать видение], то американская общественность, не понимая всех деталей, согласится с ним. Но что становится трудно вынести, так это бесконечный источник скандалов в ходе дебатов.

Двухпартийность [тоже важна]. Один мой знакомый сенатор из Миссисипи, сенатор Стеннис, сказал мне, что по выходным он ходит в здания судов, чтобы увидеть, как [применяется] закон, который связывает всю Америку воедино. Для меня это было очень трогательное заявление. Или сенатор Джексон от демократов.

The Economist: Генри Джексон?

Генри Киссинджер: Да. Он часто критиковал меня, но если бы он был здесь, то посчитал бы это важной дискуссией. Сегодня большинство советников президента сказали бы: не тратьте на это время. Давайте найдем несколько фраз, которыми можно будет сразу же двигать людей. Беспокойтесь о том, как стать президентом, когда вы им станете.

Но кто может объединить? Советник по безопасности может, если президент его поддержит; госсекретарь не может, у него клиенты в 160 странах. А в британской системе это происходит почти автоматически, если у вас есть четыре или пять первоклассных членов кабинета.

The Economist: Я не хочу показаться легкомысленным, в этом вопросе есть серьезный смысл. Но ранее вы говорили о том, что один из шагов по улучшению отношений между Китаем и Америкой — это собрать группу людей, которые бы сидели, изучали и разговаривали друг с другом.

Если бы вы могли выбрать такую группу, кого-нибудь живого или мертвого, кто бы вошел в этот комитет? Кто был бы вашим комитетом по спасению мира? Выбирая людей, мертвых или живых, из истории или тех, кого вы знали?

Генри Киссинджер: Трех человек для этой китайской дискуссии, я думаю, можно найти. Из современников я бы точно выбрал Билла Бернса. Затем я бы нашел какого-нибудь академика. И одного отличного технического специалиста. Я мог бы назвать десять человек, которые могли бы внести свой вклад в это дело.

The Economist: Вы имеете в виду кого-то, кто разбирается в технологиях?

Генри Киссинджер: Да, кого-то из мира технологий. Среди них мне понравился глава Microsoft…

The Economist: Сатья Наделла?

Генри Киссинджер: Да, Наделла. Я думаю, это может быть сделано хорошо, с технологической стороны — мы будем вынуждены иметь с этим дело. Когда общество поймет, что его окружают машины, которые действуют на непонятной основе, диалог об этом должен будет расширяться.

И я не знаю, знакомы ли вы с Уинстоном Лордом. Когда мы вмешались в Камбоджу, он хотел уйти. И я сказал ему: «Ты можешь уйти и маршировать здесь с плакатом. Или ты можешь помочь нам решить проблему войны во Вьетнаме». И он решил остаться. Он стал главой отдела планирования политики, а затем послом в Китае.

Я думаю, что нам нужны люди, которые принимают такое решение — что они живут в это время и хотят что-то с ним сделать, а не жалеть себя. Я не говорю, что это всегда можно сделать кардинально.

Но не так уж часто в истории мы приходим к моменту, когда происходит реальный, а не просто визуальный переход. Этот — настоящий, в том смысле, что происходят удивительные вещи. И происходят они с людьми, которые не ставят перед собой такой цели.

Разумеется, я говорю о технологии [здесь]. И в то же время, если посмотреть на военную историю, можно сказать, что никогда не было возможности уничтожить всех своих противников из-за ограничений географии и точности.

Теперь же ограничений нет. Каждый противник на 100 процентов уязвим.

Так что нет предела этому, и одновременно с этой разрушительностью теперь можно создать оружие, которое само распознает свои цели. Таким образом, разрушительность становится практически автоматической.

Хотя стандартная доктрина гласит, что в цепи всегда должен быть человек, на практике это не всегда возможно. Теоретически это возможно. Но когда у вас все это происходит, вы продолжаете наращивать все большую и большую деструктивность, не пытаясь ограничить рамки. Беда только в том, что все демонстранты на различных площадях мира тоже говорят об этом. И они хотят решить эту проблему, жалея себя и оказывая давление [на правительства].

У них есть две иллюзии. Во-первых, нельзя отменить эту технологию. Во-вторых, в международной политике должен присутствовать элемент силы. В этом и заключается суть проблемы.

The Economist: Еще одна вещь, которая, как мне кажется, сквозит в ваших работах, — это чувство сдержанности. А я не думаю, что мы живем в мире, где люди умеют сдерживаться.

Генри Киссинджер: Это присуще и средствам массовой информации, причем многочисленным. Мы вполне можем уничтожить сами себя.

И сейчас уже вполне достижима точка, когда машины могут отказаться выключаться.

Я имею в виду, что если машины признают такую возможность, они смогут заложить ее в свои рекомендации до наступления непредвиденных обстоятельств. Многие гениальные ученые верят в это — и они знают больше, чем я.

The Economist: Но чтобы подвести итог этой увлекательной беседе, следует сказать о рисках, которые возникают в результате неосторожных действий как США, так и Китая.

Генри Киссинджер: Вы должны винить и китайцев. Дело не в том, что у них все хорошо, а у нас все плохо и нам нужно меняться.

The Economist: Существуют риски, связанные с технологиями. Вместе с вашей тщательной оценкой рисков, которой вы занимались всю свою карьеру, сколько времени у нас есть?

Генри Киссинджер: Послушайте, вероятно, недостаточно, чтобы дать идеальный ответ. И никогда не было такого периода, когда можно было бы сказать, что эти цели фактически достигнуты. Но первым нашим шагом должно стать их смягчение.

Я думаю, что в течение пяти лет технология будет становиться все более и более опасной в сочетании с другими факторами.

Демис Хассабис — один из ключевых ученых, которые понимают, к чему все идет. Так что все больше и больше ученых будут убеждаться в том, что все идет к этому… Ученые не являются стратегами, но на них повлияли потрясения их времени. И тот факт, что если вы хотите добиться какого-то прогресса, вам нужно идти определенными путями, которые не всегда популярны. Выделиться и добиться успеха стало сложнее.

The Economist: В заключение два вопроса. Первый заключается в том, что, если проанализировать всю историю, как это сделали вы, прогресс был достигнут, но часто он достигался после длительных и ужасных конфликтов.

Генри Киссинджер: Именно так. После Наполеоновских войн, после Тридцатилетней войны, после Второй мировой войны, в строительстве Европы. Но когда она стала глобальной, появились новые факторы, осложнившие ситуацию, и тогда люди, проделавшие прекрасную работу в период после Второй мировой войны, оказались слишком поглощены насущными проблемами.

Так что прогресс был достигнут. Я думаю, что вполне возможно создать мировой порядок на основе правил, к которым могли бы присоединиться Европа, Китай и Индия, а это уже приличный кусок человечества.

Так что если посмотреть на это с практической точки зрения, то все может закончиться хорошо или, по крайней мере, без катастрофы, и мы сможем добиться прогресса благодаря этому. Но это потребует дальновидности и самоотверженности.

The Economist: Когда я читаю ваши книги, посвященные дипломатии, мировому порядку и Китаю, общая тема в конце этих книг — призыв к более ясному пониманию баланса между интересами Америки и ее непреходящими ценностями. И, читая, в частности, «Дипломатию» и ваш анализ того, как Россия могла бы вести себя после распада Советского Союза, я думаю, что сейчас это выглядит очень прозорливо.

Потому что на самом деле Россия вела себя примерно так же и то, что вы предсказывали, сбылось. И когда я читаю ваши рекомендации о том, как США должны думать о своих отношениях с Китаем и что произойдет, если они этого не сделают, похоже, что ваши предупреждения об этом также сбываются. Расчет, балансирующий между интересами и принципами, которого вы требуете от США, — способны ли они на это?

Генри Киссинджер: Это наша большая проблема. Я не знаю… Многие великие вещи в американской истории происходят от приверженности принципам. С другой стороны, ни одной стране не приходило в голову пытаться реформировать все остальные.

На пике своего могущества это не приходило в голову никому другому. И это отражало американский оптимизм в отношении того, что это возможно. И сегодня вы читаете об этом в связи с кризисом в Судане. Прогрессивные газеты говорят, что если мы вложим в это достаточно ресурсов мы сможем это исправить.

Возможно ли это? Если судить по нынешним данным, то я бы сказал, что нет. Но если посмотреть на это с точки зрения будущего, если сказать, какова должна быть наша задача, я бы сказал, что задача лидеров — сделать возможным вдохновлять небольшие группы и развивать их. Вот что бы я сказал, если бы это была студенческая дискуссия, и вы можете полностью процитировать это, если хотите. Насколько я оптимистичен в этом вопросе?

Если вы посмотрите на лидеров, которых я уважаю, они не задавались этим вопросом. Они спрашивали: «Нужно ли это?». И я думаю, что это возможно в Америке. Это возможно в странах Европы.

Возможно ли это в Китае? На протяжении многих лет я встречался с китайскими лидерами, которые, как мне казалось, понимали, о чем мы говорим, и даже симпатизировали, если только им будет предоставлена их культурная идентичность в рамках этого процесса. В Индии это явно возможно.

Но как к этому прийти в ближайшие 10 лет? Это будет очень непросто, потому что сейчас мы заняты предъявлением обвинений сыну президента в дополнение ко всем другим обвинениям, которые уже ведутся. Вы можете сказать, что эти люди были плохими с самого начала.

Но по-настоящему эффективная система изгоняла бы их тихо и не делала бы из них символов. Опасно превращать политику в оружие уголовного процесса.

У нас уже есть проблемы.

The Economist: Почти 100 лет вы жили в мире, где в целом оптимизм был оправдан и был достигнут прогресс.

Генри Киссинджер: Но после нескольких очень страшных периодов.

The Economist: После некоторых очень страшных периодов. Теперь, когда вы смотрите в будущее, я думаю, что с точки зрения актуариев, вероятно, не будет еще 100 лет, когда вы будете наблюдать за этим миром. Вы — и мы закончим эту тему — вы в корне оптимист или пессимист?

Генри Киссинджер: Послушайте, моя жизнь была трудной, но это дает почву для оптимизма. А трудности — это тоже вызов. Она не всегда должна быть препятствием. Поэтому, я думаю, чтобы вдохновить молодое поколение, им нужна демонстрация веры в будущее. И это можно сделать.

Например, де Голль. В 1968 году во Франции произошло студенческое восстание, которое захватило Париж. Премьер-министром был Помпиду, которого назначил де Голль. Помпиду уже начал обсуждать, кто заменит де Голля, когда де Голль исчез на один день и отправился в военный штаб французской армии в Германии.

Там он поговорил с командующим, которого он уволил в Алжире и у которого были все основания его ненавидеть, и сказал: «Я хочу знать, как вы отнесетесь к моей отставке». Командующий сказал: «Вы не имеете права уходить в отставку. Вы нужны». Это означало, что он его поддерживает.

Тогда де Голль вернулся и созвал публичное собрание на площади Согласия, а затем назначил выборы. Он получил единственное большинство голосов за всю историю Французской республики.

И это показывает, что может сделать вдохновленный лидер, потому что все свидетельства были против него, каждая телеграмма в нашем правительстве считала, что ему конец. И как только он это сделал, через год, чуть больше года спустя, он ушел в отставку без давления, потому что считал свою задачу выполненной.

The Economist: Значит, отдельные люди могут это делать.

The Economist: Возможно, это подходящее место, чтобы закончить, учитывая сегодняшнее заявление. [Ссылаясь на заявление президента Байдена о том, что он будет баллотироваться на переизбрание]

Генри Киссинджер: В этой стране мы неплохо справлялись с этим, когда это происходило. Но в поведении президентов по отношению к своим вице-президентам я никогда не видел исключения из этого правила, что они держат вице-президента на более низкой должности; это всегда ограничивается какой-то конкретной работой, а не постоянной, потому что они не могут уволить его или ее.

The Economist: Итак, единственная тема, которую мы почти не затронули, — это изменение климата. Мне показалось, что вы говорили о вдохновении молодого поколения. Является ли эта тема, которая так вдохновляет следующее поколение, чем-то, что должно стать более важной частью расчета?

Генри Киссинджер: Но это не требует от них никаких жертв. Это то, что они могут наблюдать и просить делать других. Я за то, чтобы реагировать на изменение климата. Я просто не думаю, что в китайском сознании, да и в американском, это создаст достаточный баланс в стратегическом мышлении. Но в принципе я за это, даже быстро.

The Economist: Я заканчиваю этот разговор, думаю, в целом несколько пессимистично. Но меня вдохновляет надежда, что ваш комитет из трех человек — Билла Бернса, Сатьи Наделлы и Уинстона Лорда…

Генри Киссинджер: Ну, еще Кеннеди обладал этим вдохновляющим качеством. Так что сначала вам нужно что-то подобное. А потом вы сможете в разных областях реализовать это в нынешнем поколении. Нам это нужно в первую очередь в Китае. Но нам это нужно и в области технологий. И в области вооружений. Потому что создатели технологий и оружия не всегда понимают их последствия.

Но если вы используете их систематически, вы потеряете контроль над ними, причем гораздо быстрее, чем в Первой мировой войне.

Но даже в Первой мировой войне, посмотрите на дискуссии, которые велись между Великобританией, Германией и Францией в 1916 году. И в основном собеседники соглашались на мир без победы.

Но они не знали, как сказать людям, как это сделать, когда они уже понесли миллионные потери. В то же время немцы готовили Верденское наступление, англичане — Соммское, и оба считали, что смогут победить с его помощью. Поэтому были проведены обе наступательные операции.

Погибло еще полтора миллиона человек, почти два миллиона. А потом они так и не собрались с силами. И стратегии у них тоже больше не было, пока мы не пришли и не переиграли их.

Мы не можем позволить себе оказаться в таком положении. Я думаю, если бы люди в 1916 году поняли это, они бы нашли способ положить этому конец. Возможно, это не доказуемо. Но это не выходит за рамки концепции. Я думаю, что в мире достаточно хороших людей, которые знают, как это сделать.

The Economist: Мы ставили временные рамки, и горизонтом были 5-10 лет. Ну, пять лет отводят нас к 2028 году — к следующему президентскому сроку. И похоже, что следующий президентский срок пройдет между Байденом и, возможно, Трампом, а это не обновление. Это не приход Кеннеди, который может вдохновить на что-то другое. Это продолжение.

Генри Киссинджер: Я не думаю, что Байден сможет вдохновить, и я надеюсь, что республиканцы смогут придумать кого-то получше. Послушайте, это не лучший момент в истории, но альтернативой является полное отречение.

The Economist: И потенциальное уничтожение.

Генри Киссинджер: Знаете, не исключено, что обсуждение того, как обращаться с машинами, когда мы разовьем в них качества, которые сейчас еще не можем полностью предугадать, станет совершенно новой темой для разговора.

The Economist: Возможно, это станет катализатором тех размышлений, которые должны были произойти в 1916 или даже в 1930 году. И это станет катализатором, который заставит всех осознать необходимость тех подходов, которые вы описываете.

Генри Киссинджер: Я думаю, что мыслящие люди должны исходить из этого предположения. Мне не нравится, как проходят многие из этих дискуссий, но я думаю, что это такой же этап, как и другие, которые мы проходили как люди.

The Economist: Что ж, будем надеяться, что со временем они изменят направление. Доктор Киссинджер, спасибо.

Генри Киссинджер: Меня не будет рядом, чтобы увидеть это в любом случае. Спасибо за то, как вы провели эту беседу.

ДЕНЬ 2

Генри Киссинджер: Китайцы позвонили украинцам и начали выступать в качестве посредников.

The Economist: Да.

Генри Киссинджер: Когда вы читаете заявления, которые мы делаем китайцам, они просят их проснуться и назвать это «российской агрессией».

Китайцы так не думают. Они думают не о морали, а о национальных интересах. Украина сейчас — важное для мира государство. Китайцы говорят о совместных отношениях. Но для Китая и коммунистической философии совместные отношения — это не НАТО. Они создают свой собственный мировой порядок, насколько это возможно.

Что касается вступления Китая в дипломатию украинского конфликта, то на месте украинцев я бы задумался о характере предстоящего наступления. Одно дело, если вы проводите его, чтобы наказать Россию, другое — оставаться в рамках тех принципов, которые заложили китайцы.

То же самое касается и Израиля. Раньше было аксиомой, что если Иран достигнет уровня ядерного оружейного материала, то он рискует получить израильский превентивный удар. Я не говорю, как проводить стратегию, но они должны учитывать интересы.

The Economist: Вчера вы говорили о Китае как о доминирующей державе. Сегодня вы уточнили, что у Китая есть своя концепция мирового порядка. Пытается ли Китай играть глобальную стратегическую роль [в дипломатии конфликта в Украине]? Что это означает для Соединенных Штатов?

Генри Киссинджер: Он пытается играть глобальную роль. В каждый момент времени мы должны оценивать, совместимы ли концепции стратегической роли. В принципе, я хотел бы постоянного диалога с Китаем, когда результаты лежат на столе, и я надеюсь на рассмотрение результатов, которые являются совместимыми.

Если это не удастся, придется принимать стратегические решения с обеих сторон. Затем возникает вопрос о технологиях и о том, каких гарантий вы можете добиться. Это те вопросы, которые, на мой взгляд, необходимо проработать всем сторонам.

Дело в том, что Китай интересуется Европой исключительно из своих интересов. Я бы предпочел немного отодвинуть дату [вовлечения Китая]. Но когда вы читаете заявления с западной стороны, которые говорят: «Китайцы когда-нибудь называли это российской агрессией?» — я не ожидал, что они когда-нибудь это сделают, учитывая их «партнерство без границ».

Если Китай будет играть конструктивную роль, это будет, во-первых, предположительно совместимо с их ограничениями, и мы увидим, будет ли это совместимо с НАТО.

The Economist: Китай видит свое стратегическое соперничество с Соединенными Штатами.

Генри Киссинджер: В которое мы внесли огромный вклад.

The Economist: Вы говорите об украинском контрнаступлении…

Генри Киссинджер: Нет, украинцы хотят этих отношений. Зеленский оказался выдающимся лидером, и это упражнение в мудрости с его стороны, потому что они могли подумать после обещания «партнерства без ограничений», что Китай никогда не вступит в дипломатию параллельно с НАТО. Этого не могло произойти. Но это не значит, что нельзя добиться результата, который способствовал бы миру. Именно это я и пытался сделать в своем первом выступлении в Давосе. Война нуждается в определенных политических ограничениях.

В той мере, в какой в ней участвуют китайцы, необходимо учитывать их мнение. Они не должны совпадать с нашими. Они еще не высказали своего мнения. Предложение участвовать — это большой шаг. Важно установить ограничения для России.

С моей точки зрения, я бы не пошел по этому пути, а остановился бы на том, что НАТО в основном предпринимает политические шаги. Участие Китая в данном случае — это новый вызов. Но мы не должны праздновать присоединение Китая к нам, потому что соглашение с Китаем очень сложное и важное. Китай делает это отчасти потому, что не хочет конфликтовать с Соединенными Штатами.

Если Россия потерпит полное поражение — два года эволюции Китая и России не могут закончиться полным поражением России при попустительстве Китая. В этой новой реальности Китай хочет независимой Украины.

И я впечатлен мудростью украинцев, опередивших нас на шаг на этом пути, когда они должны были знать, чем это обернется. Они не могли ожидать, что Китай станет союзником НАТО. Но Китай может поддержать результат в виде сильной и независимой Украины.

The Economist: Вы утверждаете, что Украина должна быть в НАТО.

Генри Киссинджер: Моя основная позиция заключалась в том, чтобы не открывать НАТО для Украины, и дебаты о [расширении] НАТО были основной ошибкой, потому что они бросили фундаментальный вызов восприятию России.

Многие русские, включая либеральных русских, таких как Солженицын, который был большим противником советской системы, считают, что Украина была особым случаем. Я не встречал ни одного русского, занимающего руководящий пост, который бы не верил в это. [НАТО] взяла кусок Европы, где доминировала Россия, и не оставила его там, а подтолкнула к постоянному военному выравниванию с совместными планами с другими странами.

[НАТО преследовало] это идеологически, потому что в заявлениях, опубликованных после этого, мы говорили, что любая страна, которая соответствует нашей внутренней структуре, может вступить в НАТО. Любая страна на Кавказе или в Центральной Азии. Это сделало безопасность вопросом.

Я не говорю, что это оправдывает действия России, пытавшейся вернуть Украине статус сателлита, или использованные средства.

До кризиса я написал статью о том, что Украина должна быть мостом, а не форпостом.

The Economist: Вчера вы сказали…

Генри Киссинджер: Если бы война закончилась с нынешними основными участниками, я бы сказал, что

Украина не в безопасности, потому что националистический аспект никогда не будет мирным. Украине безопаснее в НАТО, где она имеет гарантии союзников и нуждается в их одобрении военных инициатив.

Зеленский должен был знать, что китайская перспектива не противоречит его выживанию. Но привязанность Китая к НАТО несовместима с нашей. Западные государственные деятели должны принимать это во внимание.

Если мы хотим, чтобы Китай поддержал наш результат, это не будет результат НАТО.

The Economist: Если Украине безопаснее в НАТО, то как может быть безопаснее в Европе, если участие Китая исключает появление НАТО в Украине?

Генри Киссинджер: До соглашения между Путиным и Си на Олимпийских играх, когда Си заявил о своем несогласии с расширением НАТО — не думаю, что до этого какой-либо китайский лидер высказывал свое мнение о развитии Европы. Си должен был знать, что Путин войдет в Украину.

Это серьезное обязательство Китая. Они не пойдут на войну ради этого. Они не стремятся к мировому господству в гитлеровском смысле. Они не так думают и никогда не думали о мировом порядке. Для них мировой порядок означает, что они сами определяют свои интересы. Что им нужно, так это участие в установлении правил.

Несогласие с правилами не означает войну, но вероятность ее возникновения возрастает. Я не видел подробностей того, что сказали китайцы. Но то, что они говорят, обычно неизменно говорится после продолжительных встреч, проведенных в конфуцианском духе.

Есть ли в этом надежда или нет, зависит от того, что произойдет дальше.

Возможно, они согласятся на вступление Украины в НАТО. В 2014 году я писал, что Украина должна стать мостом. Если это будет форпост НАТО на востоке, то он будет в 300 милях от Москвы. Если на западе, то в пределах 300 миль от Варшавы и Будапешта и 600 миль от Берлина.

Поэтому я подумал, что в Украине лучше иметь финский тип нейтралитета. Теперь, когда Финляндия и Швеция вступают в НАТО, это невозможно. И невозможно сказать, что нельзя выбрать Украину для вступления в НАТО, потому что она находится в наиболее уязвимом положении [географически]. Америка должна привести этот аргумент.

Европейцы не хотят видеть Украину в НАТО. Они хотят дать Украине столько оружия, сколько захотят, но заставить ее защищаться самостоятельно. Это не сработает.

Поэтому я с неохотой поддерживаю вступление Украины в НАТО. Но Китай не будет ставить свое мнение в зависимость от того, где находятся границы. Скорее всего, они бросят свой переговорный вес в пользу чего-то вроде моей первой речи в Давосе.

The Economist: Как вы думаете, может ли это стать строительным блоком для американо-китайских отношений?

Генри Киссинджер: На мой взгляд, может. Когда оказываешься на моем месте, я испытываю большое сочувствие к своим преемникам, но я не хочу предписывать тактику.

Мой общий принцип заключается в том, что Соединенные Штаты и Китай должны наладить диалог в этих беспрецедентных обстоятельствах. Это две державы такого типа, что исторически военная конфронтация была неизбежна. Но это не обычное обстоятельство, поскольку речь идет о взаимном гарантированном уничтожении и искусственном интеллекте.

Мы находимся в самом начале пути, когда машины могут навязать глобальный мор или другие пандемии — не только ядерные, но и в любой области человеческого уничтожения. Эти обстоятельства требуют ответственных лидеров, которые хотя бы попытаются избежать конфликта.

The Economist: Обсуждали ли вы это со своими преемниками, идею поиска общего языка? Мы встречались со многими людьми в Вашингтоне, но не увидели этого.

Генри Киссинджер: Я знаю, что они думают. Они говорят, что Китай хочет мирового господства. Теперь, похоже, они хотят диалога. Ответ заключается в том, что они [в Китае] хотят быть могущественными.

До сих пор они не стремились к военной конфронтации по вопросам, угрожающим порядку. Мы должны попытаться втянуть Китай в какую-то международную систему.

Я предпочитаю демократическую систему, исходя из исторического опыта и моего собственного жизненного опыта. Наша внутренняя система сейчас должна заново учиться [уменьшать] внутренние конфликты.

The Economist: Вчера и сегодня вы говорили, что Китай и США должны сесть и обсудить свои интересы. Какова роль прав человека и уйгуров в Синьцзяне? Американские ценности обязывают бороться за это.

Генри Киссинджер: Да. Есть разница, подходить ли к этому как к чему-то, что нужно навязать, или как к чему-то, что неизбежно повлияет на их отношения, но оставляя решение за ними.

Я всегда подходил к этому именно так и добивался успеха в отдельных вопросах. Это не значит, что так будет всегда, если в отдельных случаях показать, что они могут изменить свои взгляды.

Моя формула заключается в том, чтобы не оспаривать законность, а [заставить их] освободить человека в качестве акта милосердия.

The Economist: Является ли [игра во внутреннюю политику] тем, чем сейчас занимаются Соединенные Штаты?

Генри Киссинджер: Идея заключается в том, что Соединенные Штаты могут повлиять на внутренний подход Китая, но мы не можем переделать мир на нашей внутренней основе. Мы пытались сделать это в Судане — посмотрите на Судан сейчас — Вьетнаме, Ираке. Наше восприятие основано на западном опыте.

Конечно, проведя часть жизни в тоталитарной системе, я предпочитаю демократию. Но [мы живем] в мире беспрецедентной разрушительности, и с машинами, которые не обладают чувствами, приходится считаться.

Что делать в каждом конкретном случае? Китай приспособился к нашим предпочтениям, даже в эпоху Мао и в значительной степени при Дэн [Сяопине], но это должно быть отработано на практике.

The Economist: Справедливо ли резюмировать, что Соединенные Штаты колеблются между реализмом и идеализмом?

Генри Киссинджер: И каждая сторона считает, что ее убеждения абсолютны. Люди, которые полагаются на власть, не думают о пределах. Миссионерская часть также не думает о пределах. Признание пределов навязывается сейчас.

The Economist: Должен ли современный мир быть более реалистичным?

Генри Киссинджер: Нет. Мы должны начать с правильной оценки диапазона [результатов] в каждой из этих сфер, и мы должны правильно обеспечить безопасность, потому что в противном случае вы окажетесь во власти самой безответственной группы. Где провести черту, я не хочу говорить, потому что вы должны узнать это на практике.

The Economist: Что касается вашего стиля дипломатии: он зависел от секретности, а это кажется сложным сегодня, когда есть социальные сети.

Генри Киссинджер: Это правда. Да, безусловно. Не думаю, что сегодня президент мог бы отправить посланника с теми полномочиями, которые были у меня. У меня было право решить этот вопрос во время моей поездки [в Китай]. Этого нельзя было сделать. Но по существу все равно можно было бы добиться.

Когда Украина хочет проявить дипломатическую гибкость в нынешней ситуации, ей приходится в определенной степени выходить из рамок НАТО. Думаю, они это осознают.

The Economist: Вы уверены, что Украина откажется от [членства] в НАТО?

Генри Киссинджер: Было бы иронично, если бы я стал ее защитником. Но я думаю, что ситуация изменилась. Если бы я разговаривал с Путиным, я бы сказал ему, что ему тоже безопаснее, когда Украина в НАТО.

Речь идет не о моем наследии как таковом. Но идея в том, что я пытался реализовать [свою точку зрения] с точки зрения того, что видел вызовы обществ в Европе.

The Economist: Вчера было похоже на воспроизведение последней главы Diplomacy для сегодняшнего дня.

Генри Киссинджер: [Иммануил Кант] сказал, что мир будет либо через человеческое понимание, либо через какое-то бедствие. Он думал, что это произойдет через разум, но он не мог гарантировать этого. Это более или менее то, что я думаю. Это долг лидеров, которые сейчас существуют.

Это беспрецедентная задача и великая возможность. Мы находимся в начале этого процесса, но сейчас не можем его выполнить. Но я видел лидеров в своей жизни, и это возможно даже в США.

(с) The Economist. A conversation with Henry Kissinger

(c) Денежка. 2024

Генри Киссинджер. Полный перевод интервью для The Economist

День 1